是谁在武断解读固始与潘国之关系---回复明山宗亲

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  • 高坡 (2017/3/7)

          2月28日,明山宗亲再一次将其《进一步深入研究潘氏南北二大源头说及固始番国(番水)潘水在何处?》送上了本论坛。该文也见于QQ群和其它诸多网站上。

        该文第一次送上本论坛时,我发了《鄱氏不是潘氏,固始不是潘国》回复。既然又送上了本论坛,我也只有再次进行回复,也当作对我前文的补充。

                              

         文章认为:高坡“他说这个不是番的变体字而应当看成鄱字”,“这类人”“武断的”“死硬强调”这个字与潘字无关”,是“怀有主观心态只许州官放火不许别人点灯”。

         那么,到底是高坡“这类人”还是明山“这类人”在武断解读这个字呢?

        1、固始出土的这个“”字原本是“鄱”或“番”?

        原文我两天来查了无数次的资料总算找到他说的所谓” 鄱子成周” 青铜钟上的铭文拓片 原来侯古堆出土的青铜钟铭文没有他们强调有带耳部的什么字……固始古墓出土青铜器铭文应当是” 番子成周”。

        解读;《河南固始侯古堆一号墓发掘简报》清楚告诉我们,侯古堆出土编钟铭文上是“鄱子成周”,且“鄱”是将铭文原有人名被铲去又才刻上去的。

         明山宗亲在最近送上本论坛的《对潘氏出自姬姓和芈姓南北二源之说进行系统性历史性学术性考证》文中也说:固始编钟铭文:‘唯正月初吉丁亥,鄱子成周择其吉金……”

         如此,固始编钟铭文是否有他们强调有带耳部的什么字”已非常清楚;该字原本是“鄱”还是“番”也不辨自明。

        2是谁在武断解读固始与潘国、潘氏关系?

       (1)“鄱子成周”编钟持有者会写“鄱”不会写“番”?

         原文从前写字的人,遇见写不出的字,还空著去请教人因此固始古墓出土青铜器铭文应当是”番子成周”……

        解读:春秋时期至今的“鄱”字都是由“番”和“阝”组成。固始编钟的持有者会写“鄱”竟然不会写“鄱”字那半边之“番”,天下怪事。

       (2)己姓番和姬姓潘都迁固始建番(潘)国

       原文据中国历史研究院报告中<姓解. 一一三. 乙部>记载番国,也作潘、鄱,周代己姓小国,与楚国同源。西周及其以前的番国应在河南温县附近。西周末年南迁到淮河上游,今河南信阳一带早期以后,又东迁到河南固始、淮滨地区……

        潘氏先祖由于生活和政治环境的变化被迫由陕西毕国境内番邑故地婉转至温县,荥阳,信阳,固始……

       解读:虽诸多网上文章和一些专著都以春秋铜器“番妃媵器”为据,推断有西周及其以前与楚国同源”的番国在温县,后移信阳迁固始。

         但该铜器1979年出土于河南淅川下寺八号楚墓,说明将番妃之番国定在温县值得商榷。

         明山宗亲同在2月28日送上网的《对潘氏出自姬姓和芈姓南北二源之说进行系统性历史性学术性考证》为“季孙由陕西潘地迁至洛阳以东的潘城(即潘邑,今河南荥阳市)。结合其本文的“信阳再由东沿伸迁移至固始一带”,推知其季孙潘氏迁移路线:陕西→荥阳→温县→信阳→固始。

         假定温县有姓番国和其温县→信阳→固始之事也属实。则“与楚国同源”的番氏和姬姓季孙的潘氏,都从温县信阳固始,共同在固始建起番(潘)国城。这样的结果会让人相信吗?

        (3)“潘字古文字没有三点水”是真的?

       原文潘字古文字没有三点水的 记住这是中国古文字学家所一致公认的此为固始为古潘国铁证!

        解读:现学术界的说法是秦以上阶段的文字为古文字,汉以后的字为今文字。

        有三点水的“潘”字战国古玺、陶文、简牍上已屡见不鲜,证明其潘字古文字没有三点水”之说不可信。

        在春秋时期的金文之“鄱”没有出土前,人们都会认为春秋前的金文上没有“鄱”字。《史记上记载的潘氏人物只有几人,相信谁也不会说春秋时期潘氏就只有他们几个。

        同理,现在不见有春秋时期的“潘”字不等于春秋时期就一定没有“潘”字。

       因此,以不见春秋时期的字,就断定固始出土没有说服力。因而以为据得出的固始城关古城遗址就是潘国古城遗址也就不可信。

       (4)番国迁固始后再不见番国文物文物了?

         原文番国由向“西北方向进入信阳再由东沿伸迁移至固始一带。后期就再也看不到番国文物了”

        解读:我国《文物保护法》将“历史上各时代重要的文献资料以及具有历史、艺术、科学价值的手稿和图书资料等”都列入了文物范畴。

        据我所知,番仲戈上个世纪70年代湖北当阳县金家山43号楚墓出土,为春秋战国之际的器物;湖北荆州市发掘的天星观1号战国楚墓简文记载有邸阳君番胜贞;湖北省荆门市十里铺镇包山二号战国楚墓简牍中,除记有“鄱君”外,还有“邸昜(阳)君之人番” 番戌、番步等。

        上述文物,地点不在固始之地,时间也在夫差取番即所谓古番国正式寿终正寝”之后。可见,其番国“移至固始一带。后期就再也看不到番国文物”不符历史实际。

        (5)蓼国故都在今固始城区东北蓼城岗?

         原文蓼国故都在今固始城区东北蓼城岗……从所有史料上都说蓼国只在固始东北角而非全境

        解读:第一,虽然网上和相关专著都有蓼国故都在蓼城岗的说法,此说也见于清人《读史方舆纪要》和《大清一统志》等。

         但现在考古结果证明,蓼城岗是汉代遗址。

         河南省文物局2008年编《河南文物 下》:“蓼城岗遗址位于桥沟乡谢集村蓼城岗。汉代。”

        既然该城址为汉代的遗址,自然不会是春秋时期的古蓼国故城。

        第二,河南省文化厅文物志编辑室编《河南省文物志选稿 第2辑》:“蓼国故城在固始县城关及城北一带。”这也当今诸多专家学者的观点。

        《水经注》32:决水自县西北流,径蓼县故城东,又径其北……世谓之史水。决水又西北,灌水注之……灌水东北径蓼县故城西,而北注决水,故《地理志》曰:决水北至蓼入淮,灌水亦至蓼入决。

         径蓼县故城又径其北的决水就即现在史河。自西南径故城西而北汇入史水的灌水现称灌河。证明《水经注》所说的蓼国故城在现固始县城关及城北

          据上两条,显然把汉代的“蓼城岗”当作春秋的蓼国故不可信。

                                 二

         河南信阳地区出土了大量西周晚期到春秋中期的番氏文物,甚至有的属春秋中期(也有说是晚期)。由此,番氏一族在西周晚期到春秋中期生活在信阳地区应该不受怀疑。

        关于信阳的番氏,明山宗亲在文章中也说:“进入春秋中期以后,番国随着楚国的北上扩张,逐渐被纳入楚国的势力范围”。也就是说,信阳的番氏在春秋中期仍然生活在信阳一带。这与信阳地区出土的番氏文物相吻合。

        第一、明山宗亲在同一天送上本论坛的《对潘氏出自姬姓和芈姓南北二源之说进行系统性历史性学术性考证》说:季孙潘氏的固始“番国故城遗址,系东周时期土城墙遗址,这段考古资料说明这个番国成立于东周比姬姓得潘氏立国足足晚了二百多年。”

        既然这个固始番国故城比姬姓得潘氏立国只晚二百多年,依此推断,其始建当不晚于公元前700年。

        如此,进入春秋中期以后逐渐被纳入楚国的势力范围的信阳番氏怎么跑到固始去建番国了?

         第二固始的“番国故城”,学术界断定其年代为春秋战国(东周)时代。

         东周自公元前771年西北的少数民族犬戎攻破镐京(今陕西西安)开始,到公元前256年为秦所灭,历时500余年。

        假定信阳番氏春秋中期以后迁入固始,也就是说在别人的基础上修建了固始这一所谓“番国故城”,到山宗亲所说公元前504夫差取番“古番国正式寿终正寝”也就是百余年的历史。

        如此,这座有500多年历史的固始古城怎么就一定是只有100年历史的番氏之故城而不是别的故城。

        第三、《史记》记载潘崇公元前625年为楚穆王太师,掌管国事

        假定明山宗亲的信阳番(潘)氏和“潘崇带领家人投降楚国”都属实,潘崇投降楚国时间当早于前625年,也即春秋中期。

        如此,已在信阳或信阳迁到固始不久就投降”于楚的番(潘)国人,从财力、人力、物力上短时间内在固始建兴建出一个比楚国都城还要大得多的番(潘)国都城,这可能吗?

                              三  

        固始番(潘)国故城是番、鄱、潘相通的结果。

        “鄱”作为地名,用番、鄱、潘相通解释没有不妥。如鄱阳古时也作番阳,甚至也有写为潘阳的,鄱君吴笍也作番君吴笍。

        但地名与姓氏是两个完全不同的概念,潘寨、潘村、潘乡未必就与潘氏有关。楚国的楚成王不姓楚、秦国的秦始皇不姓秦、甘肃的古潘原县不是因潘氏而名等左证了这一事实。

        “鄱”字作为姓氏,用番、鄱、潘相通去解读也明显不合情理。因为潘、番、鄱从古到今都是客观存在的姓氏。

        鄱氏:从文物上看,春秋时期有鄱伯、鄱朔。相关资料上晋代的河内释慧永也是鄱姓。现在的湖北麻城、广西宾阳、费县和湖南新邵、上海宝山、天津北辰等地有鄱氏

        值得一提的是,公元前497年晋国其同盟者举行盟誓,鄱朔参与了盟誓。今固始之地当时属楚国不归晋,我们有理由相信,鄱朔不可能代表楚国的固始之地参与盟誓;既然是盟誓,他也不可能把番朔或潘朔写成了鄱朔。

        番氏:自西周番生到春秋中期的番君召,番氏人物屡见于文物中。战国楚简有番乘贞、番戌、番步,古玺有秦代之前的番角、番□,汉代印中有番忘、番年等四人,《资治通鉴》上东汉有都尉番辰,史记》有河东郡守番系。上个世纪八、九十年代的相关统计调查,番氏是今客观存在的姓氏。

        潘氏:史记·魏世家》载:魏之先,毕公高之后也。毕公高与周同姓……高封于毕,于是为毕姓。其后绝封,为庶人,或在中国,或在夷狄。其苗裔曰毕万,事晋献公。

        这里清楚告诉我们两个事实,一是毕公高之后绝封,到晋献公时才有毕万封于魏。二是毕国在建立四百年被西戎所灭之后,其后裔迁到了中国,或在夷狄。《史记》的上晋大臣潘父、楚太师掌潘崇、齐国中尉潘满加,左证了潘氏“或在中国,或在夷狄”的事实。

         潘氏人物,除《史记》记载的外,古玺有秦代之前的潘可、潘辰、潘臣,汉代印有潘宗、潘意等18人。汉代后潘氏人物不绝于史书上。

        每个姓氏的产生和发展都有自己独特的历史起源与文化背景。姓氏文化,历史源远流长,内容博大精深。现在客观存在的潘、番、鄱三姓也如一样。

        番、鄱、蕃、審、播都见于金文中。我们不可能因为古文中这些字相通把它们都视为番氏或鄱氏。

        因此,如果固始出土的那个“鄱”是姓氏,那它必定不是我季孙公的后裔,也不是我潘氏子孙的先贤。当然如果其后裔后改潘氏的认其为祖则另当别论。

  • 高坡 (2017/3/7)

    当初把固始这蓼国故城定名为“番国故城”的原因,很多专家也想不到

  • 潘卓伟 (2017/3/14)

    学而不思则罔。学而不思则人云亦云,世人之通病,却有常常拿出来作为炫耀的资本,唉,实在是无语。德富宗亲治学严谨,是我们学习的榜样!!!

  • 潘卓伟 (2017/3/14)

    我们不反对并且欢迎热心族务的人都来参与活动,但是并非热心热情就能办好事,明山宗亲应该多听听前辈(至少在学术研究上是)的意见和建议,更好地提高自己,正本清源,为潘氏作出更大贡献!

  • 潘明山 (2017/3/16)

    我们都希望广大宗亲能热心于潘氏事业,要尊老爱幼,但一味迁就老宗亲的错误观点。并不能把潘家的事业越办越好,卓伟宗亲高坡宗京应该心胸再开阔些广开言路,至少在学术研究方面能做到海纳百川,不能固执主观意识要从客观事实入手来提高自己的水平,为潘氏更好地服务!

  • 高坡 (2017/3/19)

         有人把针对高坡“这类人”武断解固始与潘国关系的文章送上本论坛、安徽潘氏宗亲网、中华潘氏网等就是“海纳百川”, 高坡“这类人”就谁在武断解读固始与潘国关系仅在本论坛作了回复就不是“海纳百川”?

       既然是“广开言路”和在学术研究方面“海纳百川”,高坡“这类人”的“鄱子成周”不是“潘子成周”,也就不应该属“固执主观意识”和不是“为潘氏更好地服务”的范畴。

  • 潘明山 (2017/4/2)

    一:潘字和其它中国文字一样经过五千年不断进化演变!
    二:潘, 番,鄱等字发音从古到今都在不断变化之中.
    番字早在甲骨文就出现而潘和鄱字在说文解字中以篆书形式出现,比较晚应在春秋晚到战国初期!而且中国古代没有拼音都用声符汉字如: 艮音字代表很狠痕跟龈等字!番音字发音代表潘藩鄱僠、勫、潘、播、憣、幡、嶓、嬏、噃、墦、膰、燔、璠、橎、旙、皤、磻、襎、蟠、繙、羳、翻、譒、蹯、轓、鐇、鷭因此中国著名古文字学家唐兰博士在{文字学导论}文中讲到”究中国文字语言音韵的人,都知道近字音是通转的异体字形也有通用通转和演变不同的是,演变是由时代不同而变化至于通转却不是时代关系。在文字形式没有十分固定以前同时代用同时表达同一意思的文字会有好多样写法,是当时人所公认的。”因此在战国文物上同时出现番潘鄱等代表潘氏的字不足为奇!
    三:考古学家早已经公认固始侯古堆出土青铜器铭文释文为” 潘子成周” 是古潘国之遗物不容猜疑, 马世洲先生文中列举1974 年以来固始地方出土的大量潘国文物,介绍了被国
    务院公布为第五批“全国重点文物保护单位”的潘国故城遗址。出土器物包括刻
    有铭文的铜匜、铜盘,编钟(一套9 枚),以及青铜鼎、鬲、壶、盆、尊、锥和
    一些陶器(参见马世洲:《潘姓源于固始》一文)。这些出土文物形成了潘氏源
    于固始的证据。中国科学院院士柯俊先生说:“在中国,虽然有丰富的文字记录,完全靠史
    从以上众多考古学家经过严谨考证得出定论远古”鄱”字为”番{潘}”字的异体近音代用字包山信阳等地出土竹简以及固始出土文物上有”鄱番蕃”等字匀是番潘近音代用字应译为”番{潘}”字都描写古潘国的文物!
    安徽省社会科学院教授陈立柱在结合包山竹简发表的研究中”结合楚简重论芍陂的创始与地理问题“一文时西边是鄱。鄱或隶作番,由于学者对于原鄱国的具体所在看法有分歧,因之此鄱君所在何地也有一些不同意见。[11]98102何浩、刘彬徽认为:“春秋时淮南确有一个潘国。……战国时期楚国潘君的封地,
    四:吴太子夫差攻楚守潘是板上钉钉的事实!左传》日:“楚自昭王即位,无岁不有吴师”,其原因就是伍子胥人吴之后,为报父兄之仇,向阖闾献“疲楚”之计,以三师轮番攻楚,“楚于是乎始病”。吴太子夫差大概为此而被派往前线督战。估计夫差于公元前504年“取番”之后,
    四:天星观一号墓出土战国牍记载邸阳君番胜贞更说明番国封君延续和迁移过程,番封国并没有因夫差取番而灭亡!天星观一号墓考古研究吧!天星观1号墓主潘胜的年代应与公孙鞅的年代相差不远。这样,墓葬的下葬年代应晚于公元前361年,而在公元前340年前后,即楚宣王或威王时期墓主邸阳君番胜,为楚封君级大墓,相当于楚上卿。或以为邸阳君番胜乃古番国之后(黄盛璋《当阳两戈铭文考》,1982年),从传世文献及青铜器铭文看,番国己姓,为祝融八姓之一的昆吾之后,历史悠久,西周、春秋早期十分活跃,春秋晚期沦为楚国的附庸。番国贵族入楚后仍受重用,番胜或因此而受封(参看徐少华《周代南土历史地理与文化》,1994年)。邸阳君潘胜应为楚国异姓贵族。
    史料证明公元前504年阖闾十一年)吴王命太子伐楚玖取守番邑是铁的事实!
    六蓼国在固始不足以信,在固始至今没有考古发现现今考古有了证明蓼(liǎo)国是淮夷在中原地区建立的一个诸侯国。在今河南唐河县南40里的湖阳镇,东北依蓼山,山下有蓼王叔安疏洪治水开凿的人工河蓼阳河、蓼阴河,是世界廖氏发祥地。蓼为已姓国,颛顼帝后裔,是高阳氏颛顼“八恺”之一的庭坚之后。蓼叔安因助大禹治水之功受封于蓼国,为蓼国其后人以国为姓,称廖氏此蓼国为皋陶后代之封国,已被考古所验证

    七“权涌之子潘崇”和“潘崇带领家人投降楚国” 是符合当时的情况的事实!
    西周初年,周文王姬昌第十五子姬高被封在毕,建立毕国。毕公高封其子季孙于潘(古荥阳荥播流域),其地在今河南荥阳。后迁历经变迁,由荥阳至商丘(潘侯集)再至河南固始,子孙以封邑命氏。春秋时,姬姓潘国被楚国吞并。
    西周初年,周文王孙伯季食邑于潘地(今荥阳境内,后迁固始),因伯季家族治理潘地有功,又被加封为伯爵国。春秋时期,楚国军队进攻潘国,潘国无力抵挡。潘国国君权涌,为使臣民不忘潘国故土,要潘国臣民世代以潘为姓,随后自刎于殿堂之上。权涌之子潘崇带领家人投降楚国,他卧薪尝胆,刻苦读书、习武,后被推荐为楚太子商臣的老师,并成功诱使太子商臣逼迫楚成王退位。
    以上几方面实证了虽然史料对古潘国的漏记和遗失,但是中国考古学家通过近几年的考古研究与零星的史料互证,还原拼出了古潘国由陕西周园腹地因为历史的原因逐步东迁南移荥阳一带再至商丘地区后转河南固始地区,臣服楚王之后因功又渐显贵并在楚国壮大发扬四处开花散枝,因此固始虽不是潘氏发源地但也算潘氏能承前启后成为望族的吉祥之地!

  • 高坡 (2017/4/7)

    你的《研究潘氏历史问题要尊重科考尊重客观不能把个人主观意识视为高于一切,这对潘氏文化的探讨是不利的》一文明明说的是“编钟原来也有铭文 ‘鄱子成周’四个字,笔划细而不规整,一望而知系后来补刻上去的。”

  • 潘明山 (2017/4/7)

    厦门大学博士生导师张闻捷发表的{固始侯古堆一号墓的年代与墓主}论文中考证了因为墓中出土了青铜有铭文编钟九件,多将原来人名铲去后改刻上番子成周四字表明是楚国封于此地的潘氏贵族后裔成周所有。该地区原为已姓潘国故地。北大考古系博士河南考古学家欧谭生以平阳欧氏博名在新浪博客发表了{固始侯古堆吴太子夫差夫人墓的吴文化因素}论文中也考证如下1978年3月,河南固始城关镇砖瓦厂发现一座陪葬坑,出土一大批精美的青铜器和漆木器,其中青铜礼器有九鼎、九钟、八镈、二簠、二壶、二方豆及铜罍、铜盉、铜三足壶各一件。 9件编钟原来也有铭文刻上“鄱子成周”四个字,笔划细而不规整,一望而知系后来补刻上去的。鄱子成周”铭于铜器,表明是编钟、编镩的占有者。这些铜器可能是作为战争的战利品,由鄱子直接掠自他国的,鄱子之鄱,史书有作潘或番三字古音相通。“鄱子成周”之名不见于史书记载,但从其名中可知鄱原为国名或邑名,后为楚所灭。入于楚,为楚邑。《春秋左传》即数见“潘子”之名上述记载称“潘子”、“荡侯”,似乎都表明了他们为楚臣前均为“小国之君”的身份,入楚后皆为大夫,仍就食于故邑。潘国何时亡于楚,史无明文,但潘姓为楚大夫者自鲁文公起即有潘崇、潘虺与潘党父子等数人,皆为楚之重臣或将帅。楚将潘子和潘子臣,分别于公元前529年和公元前504年做了吴军的俘虏。《左传》又日:‘获潘子臣、小惟子及大夫七人。楚于是乎迁郢于都’。此言番,番音潘,楚邑名,子臣即其邑大夫也”。我们认为,潘子臣很可能就是铜器铭文中的“鄱子成周”其人。关于番,李学勤和郑杰祥先生已经作过考证④,笔者也作过探讨囝。番即鄱或潘。楚邑名,就是现在的固始。
    从以上众多考古学家对近年来河南固始一带野外遗址考古研究表明信阳固始一带出土了大批古潘国文物遗存一致认为此地是古潘国贵族曾经的封地,丁晓良二位教授更明确地考证古潘{番}国封邑就是现在的固始铁证如山!

  • 高坡 (2017/4/7)

    你去好好读读李学勤和郑杰祥先生的文章再谈。

    著名历史学家、古文字学家李学勤先生在其发表于《文物》(1980年第1期)的《论汉淮间的春秋青铜器》一文告诉我们:固始“这里,古代并没有什么潘国。楚有潘氏,但不称潘君”。

    至于郑杰祥先生的观点你去看看他的原文吧

  • 潘明山 (2017/8/25)

    你在你的大作{舜都潘氏说不可信]中说过:不皮之不存,毛将焉附。既然舜帝在延庆东北建有潘都不能成立,潘都之潘地迁“今陕西兴平北”建有潘子国不能让人相信,这就说明周朝季孙公受封前陕西境内并无什么潘地潘国潘城潘水等等存在的,那种以季孙公受封前毕国境内有古潘地存在为由做出周文王毕公之子季孙食采于潘因氏的观点就站不住脚了!我很支持你这个理论!另外你在你又一大作{潘氏起源考实}中讲到了潘氏是姬姓之后而非舜姓之后。并又讲了在姓氏文化著作中《古今姓氏书辩证•卷八•桓韵》:潘,出自姬姓……又潘,一作番,你这不就是自己都承认了潘姓又读写作番姓吗?而固始一带出土了大批古番国文物,你现在却不承认固始古城是我季孙公后代在迁途中重建的古潘国的众多城邦之一,这不是自己打自己的脸吗?m

  • 高坡 (2017/8/25)

    这是同一个问题的第六次粘贴。怨不重复。

  • 潘明山 (2017/9/5)

    你的结论依据不能令人信服!怎能不让人追问?.

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